受访者 | 杰夫·戴尔（英国作家）；采访 | 胡子华；翻译 | 沙丁
杰夫·戴尔(Geoff Dyer)，生于1958年, 被《每日电讯报》称为“很可能是当今最好的英国作家”，其写作涉及音乐、摄影、电影等多个领域，并将小说、游记、传记、评论、回忆录等体裁融为一体，形成了奇异而迷人的“杰夫?戴尔文体”。其主要作品包括小说《寻找马洛里》、《然而，很美》、《一怒之下》、《懒人瑜伽》、《此刻》等。
杰夫·戴尔：我不是嬉皮士，那太单纯太不实际了
去日惹旅行，“婆罗浮屠”（梵文意为“山丘上的佛塔”）是一个热门的看日出的地方。
凌晨3点被叫上车，夜行四十来公里，到达山下。远远就能看见打着电光攀爬的人群一路摇头摆尾地在雾气中打闪，九层的佛塔从下往上渐次亮起，不无壮观。虽然日出的时辰尚早，但塔顶上的游人却早已三三两两地簇拥而坐，一致朝东地沉默等待着。在这些拥挤的不同肤色的人群里走动，就像走在一个荒诞的雕像展上，而那把我们聚集起来的朝阳，最终却只笼在云层里晃了晃影子。
正是在这里，我完全认同了杰夫·戴尔所说的那个判断：对观光客来说，看日落（日出）是一个很重的负担。类似这种对游客群体的敏锐观察，在《懒人瑜伽》中我们还能看到很多，这是杰夫作为旅行者最值得信赖的一部分。与之相反，书中那些对旅游目的地的描述，一如杰夫所说，他并不打算对真实可信负责。因此，他可以刚说完“我们对这座城市（金边）几乎一无所知——除了知道它不是西贡”，马上就对它下不无轻率的判断：“街道上挤满了年轻人，他们一无所长，只知道逆来顺受地活着”。
《懒人瑜伽》，杰夫·戴尔 著，浙江文艺出版社 2013年版
不提供到过那里的证据，也不试图让自己的叙述显得可信，更没有表达当地的愿望和野心，正因如此，《懒人瑜伽》虽获得了“W.H.史密斯最佳旅行书籍奖”，但很大程度上却更像是对传统意义上的游记的颠覆。我们在其中更多地看到的不是某地的社会现实、风俗习惯和人文地理景观，而是一路晃荡的杰夫本人，包括他沉迷的那一段段旅途情事，以及他身上种种真实有趣的个人癖好（譬如喜欢打兵乓球、吸食大麻、热爱引用奥登等等）。换言之，这本“游记”几乎无益于理解他到过的那些地方，却能让读者更真切地看到作者本人的趣味和形象，正是在这里，我既想反对他，又想和他站在一起。
与一个英国作家对谈，大概率是有风险的，尤其是像杰夫这样一个擅于记录对话且精通吐糟的英国作家。换言之，提问者将会以怎样的形象进入对方那秘密的创作素材库呢？无论如何，我还是准备了一大堆有待澄清的“误解”清单，而在作家常见的英国标签——吐槽&绅士——中，杰夫似乎优先选择了后者，毕竟这位有趣的“玩童”马上就要60岁了。
杰夫·戴尔
Q：你的很多作品都在描写自己喜爱的事物，比如写爵士乐的《然而，很美》、写塔可夫斯基电影的《潜行者》等等，可在《懒人瑜伽》一书中，你对旅行在不少地方充满了抱怨，这是你对旅行真实的态度吗？
杰夫·戴尔：如果我们讨论的是火星或者是冥王星，那么火星就是火星，冥王星就是冥王星，它看上去是什么样就是什么样。但我们生活在这样一个美妙的、多元的、文化跨度很大的地球上，如果不去走走看看是很奇怪的，是不可思议的，所以旅行是一个无法让人拒绝的事情。旅行本身很有意思，当然，它也并不容易，你必须要接受并克服诸如时差等等的问题。
Q：在《懒人瑜伽》一书中，旅游目的地更像是一个故事的背景，除了旅游景点之外，似乎看不到你对目的地的社会现实、风俗习惯等信息的了解，是你对这方面的内容不感兴趣吗？
杰夫·戴尔：我并不完全同意你的说法。我觉得我是提到了的。
Q：也许，我可以补充一个关于《懒人瑜伽》的观察。你去到了柬埔寨、泰国等很多非西方国家，但书中涉及的对话几乎都发生在你和与你同一文化背景的西方游客之间，而很少能看到你和当地人的对话、交流。
杰夫·戴尔：我认为，我没有跟太多当地人交流是一个公平的结论，但对我来说，更多的时候，旅行对于当地文化的热情并不仅仅体现在所谓的交流上，比如说当地的自然景观，还有当地的寺庙、手工艺或者是建筑，也同样能给我一种很美妙的体验。我不是一个人类学家，除了跟当地人交流，我还有多种多样的别的体验方式。
Q：对很多读者而言，《懒人瑜伽》不像我们传统意义上理解的游记，甚至不少地方，它看起来不真实，而且你甚至也并不掩饰它的虚构和想象。这是你有意的一种文体尝试吗？
杰夫·戴尔：最重要的，是这本书如何被社会所接受和解读，作者是最不应该被问的那个人。其次，它是一本包容性很广的书，我并不介意别人怎么定义和归类这本书，如果读者不知道我在说什么，我反而会很高兴。诚如所言，该书中既有真实的成分，也有虚构的成分，但其中具体的比例多少，对于读者来说，不能分辨是一件最好的事情。我们没有被授权去写一个纪录片文体的东西，所以读者不能纯粹地认为我所有的东西都会像纪录片那样是真实可信的。
Q：书中关于你的旅行的描绘，看上去很浪漫，甚至是太浪漫了，其间充斥着大量艳遇，以及吸食大麻等药物的经历，所以有很多读者认为你是一个“嬉皮士”，你认同吗？你认为真正的嬉皮士是什么样的？
杰夫·戴尔：类似艳遇这样的事情不是现在才有的，而是从古到今就有的，早在我们还生活在洞穴里的时候就有了。如果不是因为上世纪60年代的嬉皮士文化的影响，你并不一定能把这两者联系在一起。同样，在嬉皮士文化盛行以前，我们也不会认为一个吸食大麻或者用药物为自己带来快感的人是一个所谓的嬉皮士。我们现在想到的很多嬉皮士精神都是被主流文化影响过的嬉皮士精神，这导致很多读者以此来逆向地想象我。事实上，我自己住在加州，那里曾受到大量的嬉皮士文化的影响，但在我这个年代的人群里面已经不存在这样直观的影响力了。我并不认为自己是个嬉皮士，而且我对嬉皮士文化也是持否认态度比较多一点，它在现代社会很多地方被证明是太单纯或者是太理想主义，太不实际了。
《此刻》，杰夫·戴尔 著，浙江文艺出版社 2017年版
Q：让我们回到旅行本身，你在书里记录的一个细节给我印象很深。那是在柬埔寨，一个瑞典人游客跟你提起他在印度贫民窟被人塞了一个死婴的故事，你对此的描述是“既骇人”又让你嫉妒。事实上，我觉得在柬埔寨你扮演了一个疲倦的西方游客，我很好奇，什么才能刺激你？文中那个断腿的卖你可乐的男孩，有给你诸如瑞典人那样的刺激吗？
杰夫·戴尔：我理解，关于那个只有一条腿的男孩，我那样不无玩笑地把他写下来，并不是一个非常得体的行为，确实是有不妥的因素，但如果用一个关键词来表达我为什么写它，那就是我觉得整个过程很有趣。不是《懒人瑜伽》，而是在另一本书中，我写到了去印度的经历，我在那里第一次见到了死人。那一趟旅途一直让我感到很惊奇，或者说是很震撼。在那里，你可以看到很美丽的东西，但仅仅30秒之后，你就会看到很恐怖的东西，这样的转变很迅速、很突兀。坦白说，第一次见到尸体的时候，我很怕，但同时我也很高兴能看到这样的东西。但我认为这并不是出于西方人对东方的奇幻想象和视角局限，而是任何一个去到那里的游客都会感到震惊，
Q：与现实相比，你的旅行似乎更热衷于寻找一种非现实空间，吸食大麻、致幻剂等可能也是一种抵达的方式，包括你提到的电影《潜行者》中的奇异地区。在你看来，这是一种“生活在别处”式的厌倦、逃避还是对现实的另一种理解？
杰夫·戴尔：我认为奇异地区与现实世界并不是对立起来的东西，而是一种对社会的高度责任感或者是认知度。我没有选择逃避现实，寻找奇异地区恰恰是探索世界的一种新的方式。
《潜行者》，杰夫·戴尔 著，浙江文艺出版社 2018年版
Q：你书中写到的黑岩城，那个一年仅存在一天的临时城市，很吻合我对你提到的“奇异地区”的具体想象，你怎么看待黑岩城这种临时的社区建设给我们的社区治理，甚至于政治秩序带来的启发？
杰夫·戴尔：黑岩城是对我们的社区建设有重大影响的全球化的尝试，这种影响是非常显而易见的，甚至都不需要解释。
黑岩城
Q：最后一个问题，我有一些朋友认为你是一个有趣的作家，但称不上深刻，对此你怎么看？
杰夫·戴尔：当然，他们的意见比我自己的更重要，因为每个读者对每个作者都有不同的意见。但是我认为那些深远的东西在我的作品里是存在的，而且恰恰是在那些最幽默、最有趣的时刻出现的，所以我认为两者是并存的。
